Emil 2020 06 02
[16:48, 02.06.2020] Emil:
Полчасика было, еще мыслей накидал
В ответ на Ваше высказывание о противопоставлении веры и знания
крупными штрихами, тезисно
даже лениво
Итак,
"Знание, это установленная проверенными фактами истина. Хочешь не хочешь, а как есть, так есть, ее не повернешь. Вера это желание, чтобы задуманное свершилось и существовало. Вера буквально идентична фантазии."
Очень интересная формулировка. В инете только 3 ссылки на 1 пост на ПИКАБУ. Очень, очень авторитетное высказывание.
И комментарии к посту очень интересны.
Тут опять нужно уточнять смысл слов.
Что есть истина? Не скажите.
Что есть знание? Установленная проверенными фактами что? Опять упремся в гносеологию.
Знание – это способ передачи информации об анализе окружающего, видимого мира от одного индивидуума другому. С помощью языка – набора символов, о котором индивидуумы заранее договорились об их значении (системы измерений в том числе). Мне так кажется.
Установленная проверенными фактами. Кем? Исследователями, которые влияют на результат исследования, задавая определенные параметры эксперименту? Тут как нельзя кстати пример с фотонами: если их изучать как частицу – не увидишь волну. Если как волну – потеряешь частицу.
Что такое факт? Разовое событие? Описанные закономерности? Описанные языком человека, то есть являющиеся МОДЕЛЯМИ действительности, мира, а не самой действительностью, миром.
Исходя из этого, понятие ИСТИНА мне кажется не уместным в диалоге об естественнонаучном знании о мире. Она уместна в словаре философа, богослова, логика, математика. Она в этих словарях есть. Но физик не может сказать, что познал истину: яблоко упало на Ньютона по законам гравитации. Он может описать модель воздействия гравитации на физическую модель объекта «яблоко» в гравитационном поле объекта «Планета Земля», исходя из этого написать формулу и правила, описать действительность на научно-популярном, профанном языке для журнала или учебника. Но назвав это истиной, он произнесет ложь.
А еще яблоко упало не только под силой тяжести, а еще и потому, что созрело. Что физик не рассмотрит. А еще Ньютона озарило не падением яблока, а потому что он был ученым и длительное время размышлял над силой тяготения. Над этим уже ни один физик не будет думать – не их тема.
Эт я первую фразу Вашего утверждения рассмотрел, поверхностно.
Вера это желание, чтобы задуманное свершилось и существовало. Вера буквально идентична фантазии.
Вообще ни о чем. Я верю, что если буду полоть и поливать - картошка вырастет и даст урожай. Что если буду хорошо учить матчасть – получу диплом с хорошими оценками и хорошую работу. Что буду хорошо работать и получу хорошую зарплату. Что буду скрупулёзно, тщательно пилить научную (физика, химия, астрономия, кибернетика – выбирайте что нравится) проблему – я ее решу. Что в понедельник закончится карантин и поеду на работу как обычно. Продолжать?
Все это предметы веры, так как доподлинно о результате всех этих действий человек не знает. Он знает привычный порядок вещей, но приведут ли эти обыденные причинно-следственные связи к желаемому результату – не известно. В таком ключе первая часть определения веры (желание, чтобы задуманное свершилось и существовало) очень подходит. А про идентичность фантазии – расскажите это фантастам, которые при жизни увидели воплощение своих идей.
Так что, дорогой камрад, Ваше определение к существу нашего диспута совершенно не подходит. Мне казалось, мы речь вели об отношениях естественнонаучного и религиозного методов познания мира, нет?
Дайте тогда пожалуйста определения именно этих терминов, а не пикабушных баек.
Теперь о сути вопроса.
Насколько физик зависит или не зависит от веры, в широком понимании этого слова. Опустим временно тот факт, что первую НТР, частично вторую сделали верующие, получившие образование в семинариях или университетах, где обязательным было богословие, и логику изучавшие в контексте богословия, а также факт, что и современные ученые в некотором количестве остаются верующими людьми.
Вернемся к любимой гносеологии, в которой я ни фига не понял.
Чтобы изучать мир, изучающий должен верить, что он существует, так? Существование мира ведь не доказуемо, эксперимент с головой в бочке Вам в помощь. Потому, кстати, в индуистско-буддийском востоке наука и не возникла, эти религиозные традиции говорят, что мира не существует. Далее, он должен верить, что мир постоянен, изотропен во времени и пространстве. Это тоже не доказуемо, не так ли? Кстати, потому наука не возникла на исламском Востоке, ведь Аллах каждое мгновение уничтожает этот мир и творит его заново, с моими воспоминаниями и отражением мира на сетчатке моих глаз, и только по Его благой милости делает это постоянно, и творит его таким же, как за мгновение до уничтожения. Он должен верить в то, что мир благ, и что его (действительности) законы полностью соответствуют законам математики и логики (формальным, символьным) наукам. Это подтверждено наблюдениями, статистикой, но не логикой, не умозаключением. Обе теоремы Гёделя Вам в помощь, в данном случае об отношениях действительность – модель – описание законов.
Это я об аксиомах. АКСИОМА – исходное положение теории, принимаемое без доказательств. Ничего не напоминает?
Ряд основных положений естественной науки ученик принимает на веру, и встраивает в свою картину мира на основании авторитета УЧИТЕЛЯ (в широком смысле – школа, универ, и т.д.). Далее, оперируя различными теориями, он опять также полноценно не может их доказать, основываясь на положениях самой теории, опять же вспомним Гёделя. Опирается на другие теории, на аксиомы, на то, во что верит, исходя из своего предыдущего опыта, авторитет учителей, и так далее, и на непосредственно свои умозаключения, наблюдения за миром, и т.д.
Эксперимент.
Испанские сапоги, зажатые в которые природа дает ответ инквизитору. Насколько соответствует модель действительности? Насколько условия эксперимента искажают результат (вспомним Ньютона)? Или бомбардировку частиц в БАКе: изучают частицы по следам их ошметков. Сколько тут начального материала, и сколько сверху умозаключений: насколько далек результат и выводы от самой природы? Насколько сам экспериментатор может исказить результат? Помнится, Вы давали инфу об ученице Штейнера, которая рассмотрела, что в зависимости от фаз луны что-то там по-разному окисляется. Судя по всему, повторные опыты тех, кто не верил в астрологию, не повторили результат, раз исследования не продолжаются. Да и сами физики-ядерщики признают, что результат при таких исследованиях сильно зависит от самого исследователя.
Так что, по моему скромному мнению, противопоставление науки (естественно) и религии – вопрос совсем не научный, а мировоззренческий. Как писал раньше, этот спор – одна из граней спора физиков и лириков. Ну не доходит до умов физиков, мозги которых заточены под описание физической стороны мира, что он, мир, не ограничивается только своей физической стороной.
- Ах, как великолепны полотна Леонардо – Нет, красок не существует, это только части спектра. Чем тут восторгаться?
- Ах, Реквием Моцарта (Deep Purple, Юра Шатунов – кому что) – Да что Вы, звуков не существует, это только колебания воздуха разной частоты и интенсивности.
Такая вот грубая аналогия.
Если у человека атрофировано чувство прекрасного, странно будет ставить его авторитетом в вопросах культуры и искусства, не находите? Но при этом, такая вот странность, о борьбе науки и религии пишут, кричат не ученые (не их вопрос), не верующие (для нас наука – помощница в борьбе с религиозными суевериями), а атеисты. У которых не развито религиозное чувство, и которые верят в то, что мир одномерен, то есть только материален.
Естествоиспытатель ищет ответ на вопрос, как устроен мир. Философ – почему. Богослов – зачем.
И глупо противопоставлять методы изучения мира первых методам вторых и третьих. Они все, в конце концов, в своих методах идут от веры УЧИТЕЛЮ. А насколько человек в своей жизни руководствуется наносным знанием, и насколько собственным разумением – никто не посчитает.
Полчасика было, еще мыслей накидал
В ответ на Ваше высказывание о противопоставлении веры и знания
крупными штрихами, тезисно
даже лениво
Итак,
"Знание, это установленная проверенными фактами истина. Хочешь не хочешь, а как есть, так есть, ее не повернешь. Вера это желание, чтобы задуманное свершилось и существовало. Вера буквально идентична фантазии."
Очень интересная формулировка. В инете только 3 ссылки на 1 пост на ПИКАБУ. Очень, очень авторитетное высказывание.
И комментарии к посту очень интересны.
Тут опять нужно уточнять смысл слов.
Что есть истина? Не скажите.
Что есть знание? Установленная проверенными фактами что? Опять упремся в гносеологию.
Знание – это способ передачи информации об анализе окружающего, видимого мира от одного индивидуума другому. С помощью языка – набора символов, о котором индивидуумы заранее договорились об их значении (системы измерений в том числе). Мне так кажется.
Установленная проверенными фактами. Кем? Исследователями, которые влияют на результат исследования, задавая определенные параметры эксперименту? Тут как нельзя кстати пример с фотонами: если их изучать как частицу – не увидишь волну. Если как волну – потеряешь частицу.
Что такое факт? Разовое событие? Описанные закономерности? Описанные языком человека, то есть являющиеся МОДЕЛЯМИ действительности, мира, а не самой действительностью, миром.
Исходя из этого, понятие ИСТИНА мне кажется не уместным в диалоге об естественнонаучном знании о мире. Она уместна в словаре философа, богослова, логика, математика. Она в этих словарях есть. Но физик не может сказать, что познал истину: яблоко упало на Ньютона по законам гравитации. Он может описать модель воздействия гравитации на физическую модель объекта «яблоко» в гравитационном поле объекта «Планета Земля», исходя из этого написать формулу и правила, описать действительность на научно-популярном, профанном языке для журнала или учебника. Но назвав это истиной, он произнесет ложь.
А еще яблоко упало не только под силой тяжести, а еще и потому, что созрело. Что физик не рассмотрит. А еще Ньютона озарило не падением яблока, а потому что он был ученым и длительное время размышлял над силой тяготения. Над этим уже ни один физик не будет думать – не их тема.
Эт я первую фразу Вашего утверждения рассмотрел, поверхностно.
Вера это желание, чтобы задуманное свершилось и существовало. Вера буквально идентична фантазии.
Вообще ни о чем. Я верю, что если буду полоть и поливать - картошка вырастет и даст урожай. Что если буду хорошо учить матчасть – получу диплом с хорошими оценками и хорошую работу. Что буду хорошо работать и получу хорошую зарплату. Что буду скрупулёзно, тщательно пилить научную (физика, химия, астрономия, кибернетика – выбирайте что нравится) проблему – я ее решу. Что в понедельник закончится карантин и поеду на работу как обычно. Продолжать?
Все это предметы веры, так как доподлинно о результате всех этих действий человек не знает. Он знает привычный порядок вещей, но приведут ли эти обыденные причинно-следственные связи к желаемому результату – не известно. В таком ключе первая часть определения веры (желание, чтобы задуманное свершилось и существовало) очень подходит. А про идентичность фантазии – расскажите это фантастам, которые при жизни увидели воплощение своих идей.
Так что, дорогой камрад, Ваше определение к существу нашего диспута совершенно не подходит. Мне казалось, мы речь вели об отношениях естественнонаучного и религиозного методов познания мира, нет?
Дайте тогда пожалуйста определения именно этих терминов, а не пикабушных баек.
Теперь о сути вопроса.
Насколько физик зависит или не зависит от веры, в широком понимании этого слова. Опустим временно тот факт, что первую НТР, частично вторую сделали верующие, получившие образование в семинариях или университетах, где обязательным было богословие, и логику изучавшие в контексте богословия, а также факт, что и современные ученые в некотором количестве остаются верующими людьми.
Вернемся к любимой гносеологии, в которой я ни фига не понял.
Чтобы изучать мир, изучающий должен верить, что он существует, так? Существование мира ведь не доказуемо, эксперимент с головой в бочке Вам в помощь. Потому, кстати, в индуистско-буддийском востоке наука и не возникла, эти религиозные традиции говорят, что мира не существует. Далее, он должен верить, что мир постоянен, изотропен во времени и пространстве. Это тоже не доказуемо, не так ли? Кстати, потому наука не возникла на исламском Востоке, ведь Аллах каждое мгновение уничтожает этот мир и творит его заново, с моими воспоминаниями и отражением мира на сетчатке моих глаз, и только по Его благой милости делает это постоянно, и творит его таким же, как за мгновение до уничтожения. Он должен верить в то, что мир благ, и что его (действительности) законы полностью соответствуют законам математики и логики (формальным, символьным) наукам. Это подтверждено наблюдениями, статистикой, но не логикой, не умозаключением. Обе теоремы Гёделя Вам в помощь, в данном случае об отношениях действительность – модель – описание законов.
Это я об аксиомах. АКСИОМА – исходное положение теории, принимаемое без доказательств. Ничего не напоминает?
Ряд основных положений естественной науки ученик принимает на веру, и встраивает в свою картину мира на основании авторитета УЧИТЕЛЯ (в широком смысле – школа, универ, и т.д.). Далее, оперируя различными теориями, он опять также полноценно не может их доказать, основываясь на положениях самой теории, опять же вспомним Гёделя. Опирается на другие теории, на аксиомы, на то, во что верит, исходя из своего предыдущего опыта, авторитет учителей, и так далее, и на непосредственно свои умозаключения, наблюдения за миром, и т.д.
Эксперимент.
Испанские сапоги, зажатые в которые природа дает ответ инквизитору. Насколько соответствует модель действительности? Насколько условия эксперимента искажают результат (вспомним Ньютона)? Или бомбардировку частиц в БАКе: изучают частицы по следам их ошметков. Сколько тут начального материала, и сколько сверху умозаключений: насколько далек результат и выводы от самой природы? Насколько сам экспериментатор может исказить результат? Помнится, Вы давали инфу об ученице Штейнера, которая рассмотрела, что в зависимости от фаз луны что-то там по-разному окисляется. Судя по всему, повторные опыты тех, кто не верил в астрологию, не повторили результат, раз исследования не продолжаются. Да и сами физики-ядерщики признают, что результат при таких исследованиях сильно зависит от самого исследователя.
Так что, по моему скромному мнению, противопоставление науки (естественно) и религии – вопрос совсем не научный, а мировоззренческий. Как писал раньше, этот спор – одна из граней спора физиков и лириков. Ну не доходит до умов физиков, мозги которых заточены под описание физической стороны мира, что он, мир, не ограничивается только своей физической стороной.
- Ах, как великолепны полотна Леонардо – Нет, красок не существует, это только части спектра. Чем тут восторгаться?
- Ах, Реквием Моцарта (Deep Purple, Юра Шатунов – кому что) – Да что Вы, звуков не существует, это только колебания воздуха разной частоты и интенсивности.
Такая вот грубая аналогия.
Если у человека атрофировано чувство прекрасного, странно будет ставить его авторитетом в вопросах культуры и искусства, не находите? Но при этом, такая вот странность, о борьбе науки и религии пишут, кричат не ученые (не их вопрос), не верующие (для нас наука – помощница в борьбе с религиозными суевериями), а атеисты. У которых не развито религиозное чувство, и которые верят в то, что мир одномерен, то есть только материален.
Естествоиспытатель ищет ответ на вопрос, как устроен мир. Философ – почему. Богослов – зачем.
И глупо противопоставлять методы изучения мира первых методам вторых и третьих. Они все, в конце концов, в своих методах идут от веры УЧИТЕЛЮ. А насколько человек в своей жизни руководствуется наносным знанием, и насколько собственным разумением – никто не посчитает.
